林润华：我还想再追问一个问题，你刚才说的很多鼓励政策都是很宏观的，有没有具体的？比如最近新出台一个18号文件，有没有信息可以提前向我们透露一下。

闻库：现在的一些政策正在研究当中
，国家有很多想法，但是这些想法涉及到方方面面，这些想法以非常急的时间往前推进。从媒体上大家也看到了一些，这些工作实际上在各个部委，不仅仅是信息产业部中进行。因为比如财务、税收等等问题可能不是一个专业部委在做的。你刚才问我最新消息，我很抱歉告诉你，可能现在说不出来最新的消息。

林润华：谢谢闻司长的外交辞令，使我们还是没有找到最新的答案。谢谢闻司长。其实刚才闻司长还讲了一个很重要的问题，除了信息产业部科技管理部门有很多鼓励政策，还有国家层面也有很多的政策，比如像863计划问题。这个问题我想问一下怀校长，你作为北航的常务副校长，实际上你有双重的身份，另外一个身份是863计划计算机软件主题组的组捉。问一下怀校长，能不能介绍一下像863重大国家科技专项计划如何支持企业成为创新的主体。从863计划的角度支持企业有没有这样的方式和方法？

怀进鹏：闻司长的问题没找到缺口，跑我这儿来找。首先我是北航的一位教师，863是国家的一个计划。我个人作为一个从事技术的人员，非常有幸参与规划当中，并且能够做一些工作，所以我是北航的一名教师。刚才提到企业在自主创新中作为主体，这是大家都很清楚的一件事。我们看1999年.COM破灭时，在这之前大家是有技术、有产品再去找市场，这条价值链是成立的。经过了一段时间的洗礼，大家看到更多从应用，从市场，从产品再向市场的回归，可能这种方式也给我们带来了思考，为什么技术创新的集体落到企业，而不是在研究单位和大学。863计划在十五期间执行当中，计算机的主题也是按照科技部，按照整个要求，按照专家和产业的需求，分为A类和B类，一类必须是企业牵头，产学研合作才有可能申报的这样的项目，这个部分所占的比例越来越大，由过去的30%到40%、50%。实际上我理解科技部在推进这件事情本身，实际上看到企业在成长过程中我们有一些非常优势的企业，包括上海贝尔阿尔卡特。我们在产业中发展了新兴的企业，像东软、用友。这些企业在发展过程中，在做大之后，在成为强的时候，实际上也成为在技术方面再推进一下，在发展过程中再助一些力。在这方面，国家863的计划确实能够在一定的程度上起到推进技术创新，在推进产学研合作，通过项目的管理，通过机制的方式起到作用。

成功的产学研是务实的，是和市场应用有机结合，也有一些还是属于体内循环，包括在大学里我们也做过，大学办公司，然后自己循环，和真实的市场、真实的企业结合很少。另外，产业结合高校单位合作过程中，由于利益驱动主体方面，这也是我们在政策和环境当中可能要充分考虑的内容。

林润华：怀校长刚才有一个数字没有透露，到底863A类知识的比例和B类知识的比例占多少，我们非常想了解。另外，未来是不是A类和B类的比例会发生变化。不知道这个数据你了解不了解。

怀进鹏：这个数据从过去十五期间，大概计算机主题是4：6。因为一般的项目中，研究和技术类创新项目中，研究项目要多。在重大项目当中，我没有做过最后的统计，但是从重大项目企业牵头承担的比例应该说超过一半。这是过去十五期间。十一五期间么做的？主持人是记者，对数字很敏感，对科技管理部门打个电话，因为下面还在抓紧制定过程当中。

主持人：实际上谈到北航，大家可能联想更多的是神六，作为国家原始创新的一个代表，我想问一下怀校长，除了神六，像北航是国内一所著名的大学，你们如何扮演产学研结合的角色？

怀进鹏：除了神六之外，我们在神五、神四、神三上都做了很重要的工作。因为神舟六号是国家的骄傲，在当今的时代当中，对整个科技人员、产业界的人员振奋非常大。客观来讲我们在这里也参与了一些技术和产品的研制。但更多对神六更大的贡献是北航贡献了大量的人才，大概在36个人当中十几个人是北航毕业的学生和校友，袁家军总指挥都是北航的校长。作为一所大学，作为创新的贡献最直接的就是我们培养了优秀人才。当然这主要是提供基础，更重要是靠社会、环境去做。

在创新当中，北航是一个多科型大学，比老大哥大学有差距，但是我们更多集中在理工科，尤其以工科为主。大家都说工科院校有知识没有文化，对形象思维可能不善于，但是对于抽象思维尤其是工程方面，也是工科学校的一个特点。这方面我们也有一些和航空密切相关的，比如像直升机、无人机这个领域方面，应该讲在技术的难度、复杂性上最近一些年有非常大的变化。第二，结合应用，像我们在民航信息系统当中，与信息产业有关的，张军教授作为新一代空管系统，无论是技术和产业的应用、国家的利益方面有很多工作。

在发动机方面，虽然中国发动机和国外整体差距比较大，但是中国目前飞机装备实际应用当中，很多在发动机方面，在可靠性、年寿方面，在飞机遇险方面有研究。

林润华：您刚才讲像发动机、飞机这些东西，我觉得电子信息的技术已经在这些领域应用得非常广阔。刚才怀校长把大学在产学研结合当中的重要地位做了非常好的阐述。徐总，您作为一个企业的高级管理者，领导着大概两千多人的科技创新队伍，上海贝尔阿尔卡特作为建立以企业为主体的创新体系，一定会有更多深刻的感受。请问徐总，你们在科技创新投入上舍得投吗？这是一个问题。另外，自主创新投入之后给上海贝尔阿尔卡特带来竞争优势吗？竞争优势表现在哪些方面？

徐智群：回答你这个问题之前对前面那个问题，从企业的角度讲一下我的观点，政府对我们营造自主创新的环境非常重要。第一，在市场监管方面。我之前也拜访了信息产业部的领导，包括闻司长，中国企业之间恶性竞争是切肤之痛，创维公司规模很大，但净利润0.9％。这个利润是怎么取得的？就这种净利润，还谈什么自主创新？实际上我们身处在信息产业，但是纺织行业、电信行业有很多恶性竞争，而且这种恶性竞争蔓延到国外，很多企业跑到国外去，自己拿不到也不让你好受。一方面有损企业的利益，另外一方面也有损我们国人的形象，这方面我们非常希望政府在行业监管方面做一点工作。相当一段时间政府鼓励低价，越低越好。但我们强调自主创新，强调自主创新型国家，这种观念要改变。第二，知识产权的保护。如果创新大量的钱投入进去了，知识产权轻而易举被别人剽窃了，而且保护机制又不到位，不痛不痒的地方还要有保护主义，这种创新就会被打击。

林润华：你讲的更多是企业创新的环境问题，创新环境我们还有很多不完善的地方。所以，企业创新其实是存在着一定的风险，包括市场风险、投资风险。企业投入了，又面临这么大的风险，想问一下倪院士，你觉得如何让企业既舍得投入又避免一些创新投入之后面临着市场和投资的风险？比如国家有没有可能或者是需要在科技投入或是市场培育方面需要扶持一下？我想请倪院士接着徐总的这个话题谈谈这个话题。

倪光南：要建立创新体系，根据中国的实际情况要研究，现在企业自主创新作为主体，在发达国家不需要说了，像发达国家基础研究能力很厉害，在国外的企业不是个问题，本身就是创新主体，这是实践已经证明的。中国有一个过程，中国的企业怎么进入良性循环？投入研发，提高利润，再投入更大，这是个良性循环。但是进入这个良性循环也不是一下子进入的，因为要出成果。所以，怎么进入良性循环？国家现在这个体系，一个是政府要营造环境，要政策支持。以市场为导向，产学研结合，帮助企业更快进入良性循环。比如学校培养优秀的人才，学校、研究所出优秀的成果，进行技术的转移等等，都是为了促进企业进入尽快良性循环。应该说自主创新一定能够取得回报，这里还有一个指导思想，企业自己要拿定主意，企业的发展方向要把握好，不想搞自主创新，因为要钱花，很艰苦。要把产学研做好，我们有一些经验，像方正、联想，方正背后有北大，联想背后作为计算所。怎么解决中国知识产权的的问题？方正的王选教授说方正40万起家，国家投入了千万才到今天。说联想20万起家，但经过了十多年，是在几千万大型计算机的基础上做的，这就影响到科技单位、科研人员不仅是利益的问题，还有发言权、话语权的问题，方向在哪儿？举个例子，联想从84年到94年科研投入都很大，93年不到1％。为什么？计算所的人才工资很低，试验设备、仪器设备、逻辑分析、宽带设备都是计算所的，不需要花钱。后来品牌出来了，95年到96年，联想研发投入零，但是钱没有省，重复建设。当然联想现在投入很大，因为现在人头很贵，当然做出很多贡献，还得要投入。投入不在于大小，在于指导思想，有了钱可能做房地产，可能搞重复建设。还要产学研结合，以市场为导向，另外指导思想要正确。

林润华：谢谢。其实在市场上打拼的企业面临的风险和压力既有眼前，也有长远的。龚克校长，您作为清华大学的校长，你们在基础创新研究方面或者是基础研究的创新方面，感觉压力在哪里？另外，如何把清华大学打造成一个研究性的大学，提高基础科学的创新能力？

龚克：这个问题是比较大的问题，因为基础研究和产品的创新有一个距离，由于距离造成了不会那么快看到效果，不容易得到投入。

林润华：不容易得到市场的认可。

龚克：不容易得到市场的认可，不容易得到企业的认可，这是我们面临的困难。现在国家采取了很多办法来支持基础研究，大学在基础研究上有两点比较重要。一点是要看准方向，技术、科技发展方向的前进，要有比较好的建设。比如大家都谈到微电子、摩尔定律、后摩尔定律，这里方向是不是把握得准和你的创新成功率就有很大关系，要尽量提高创新的成功率。另外，要创造一个环境，宽容失败，因为它探索未知世界。在技术研究体系上要设置非常好的环境，得有一个非常明确的体系成果。如果市场效果说不清楚，没法展开基础工作。说到创新体制，真正实现以企业为主体的产学研相结合，以市场为导向，对企业提点希望，企业研发方面要适当纵向延长，吃一个，夹一个，盯一个，不能只是眼前的那点东西，那样产学研做不起来。作为大学来讲要横向融合，达到更宽的学科融合，这样才有利于产学研结合起来，形成这样一个体系。

林润华：实际上对企业创新来讲，可能企业要更纵深一点，既要着眼于眼前的利益，也要着眼于长远的利益。徐总，你们现在除了做消化、吸收、创新，有没有做一些基础性的创新研究？